sábado, 2 de maio de 2009

Caros Amigos entrevista: João Silvério Tevisan

JOÃO SILVÉRIO TREVISAN

(Ribeirão Bonito, 23 de junho de 1944) é um escritor, jornalista, dramaturgo, tradutor, cineasta e ativista GLBT brasileiro. Fundador do Grupo SOMOS na defesa dos direitos dos homossexuais na década de 1970. Até setembro de 2005 atuava como diretor da oficina literária do SESC. Assina uma coluna mensal na revista G Magazine. Fonte: Wikipédia.

A obra de João Silvério Trevisan:
Ensaio: Devassos no Paraíso; ficção: Vagas Notícias de Melinha Merchiotti; Troços e Destroços (prêmio Jabuti, 1997); Ana em Veneza (prêmios Jabuti e APCA, 1995); O Livro do Avesso (prêmio Jabuti, 1993).
Filmes:Contestação (curta-metragem, 1969); Orgia ou o Homem que Deu Cria (longa, 1971).
Peças:Heliogábalo e Eu; Church Blues.

Partes da entrevista à resvista Caros Amigos:

Marina Amaral - Como começou sua trajetória até chegar a escritor e militante político e da causa da homossexualidade, em particular?
O começo é sempre difícil quando é no Brasil, mas tenho uma paixão muito antiga pela literatura. Sou uma pessoa apaixonada pelas coisas que faço, não consigo separar o que faço daquilo que sou, de modo que, desde pequeno, escrevo. Minha mãe não terminou o grupo escolar, no interior de São Paulo...

Marina Amaral - Que cidade?
Ribeirão Bonito, perto de São Carlos. Entre São Carlos e Araraquara. Estudei em seminários de São Carlos e Aparecida, durante dez anos. Aos dez anos saí de casa, fiquei até os vinte, mas voltava sistematicamente para casa e, quando chegava, minha mãe tinha comprado os livros disponíveis na única livraria e papelaria da cidade. Eram os livros da Melhoramentos - Conan Doyle e alguns clássicos, mas especialmente José de Alencar. Então, a minha diversão nas férias era no balanço, lendo José de Alencar. Tanto que dedico o Ana em Veneza à minha mãe, que me deu a vida e a literatura. Ela era uma pessoa extremamente sensível e inteligente, provavelmente das poucas pessoas que me entenderam quando eu era pequeno. Eu era um menino muito sensível, filho mais velho, tinha de tomar conta da padaria do meu pai, não podia ficar brincando, apanhava muito por conta disso, tinha um pai alcoólatra e todos os problemas conseqüentes disso. Mas com isso a minha paixão pela fantasia foi se configurando. Tinha o melhor português da classe, e com treze anos decidi escrever o meu primeiro romance, ainda no seminário, chamado As Aventuras de Gerônimo, era baseado numa radionovela, uma bobagem qualquer. Mas, em seguida, eu já estava seriamente escrevendo. Com quinze anos ganhei meu primeiro concurso nacional, no seminário, com dezessete ganhei o segundo concurso e aos dezenove anos tinha decidido sair do seminário. Já estava no seminário de Aparecida, fazendo filosofia, e tinha a convicção de que não podia me tornar padre. Minha homos-sexualidade começava a aparecer à toda, quer dizer, ela me perseguiu durante todo o tempo, esse desejo diferente, e eu não conseguia equacionar, mesmo com os padres que me acompanhavam dizendo: "Não, não se preocupe, isso passa, é coisa de adolescência, ambigüidade de adolescência". Então, com mais ou menos dezenove anos, ao lado de uma grande paixão que tive por um colega de seminário, correspondida, comecei a ter problemas muito sérios com a minha própria definição enquanto pessoa e enquanto futuro da minha vida, misturando isso tudo, claro, com a literatura. Enfim, era uma questão de estilo de vida e de visão de vida. Comecei a entrar num estado tão complicado que cheguei a fazer algumas sessões de terapia com a madre Cristina, aqui em São Paulo, estava realmente sem saber o que fazer da vida. E nesse momento eclodiu a figura do meu pai. Tive de me confrontar com a figura dele, por motivos que só o inconsciente sabe determinar, e foi muito importante porque resolvi escrever um conto e aí comecei a ter uma visão da literatura assim: "Não, literatura não pode ser mentira, quero que a literatura seja realmente uma conseqüência da minha vida e quero fazer da literatura a coisa mais depurada possível, em função daquilo que sou, daquilo que quero enquanto criador da minha obra". Era uma coisa muito complicada, porque eu achava que a literatura tendia a ser um produto de gabinete e me revoltava essa idéia. Era muito fácil retratar o mundo de maneira bonitinha, e eu achava que o mundo era uma coisa dura, complexa. Aí fui escrever esse conto para um concurso do centro acadêmico do seminário, e fiz com toda essa depuração. O conto se chamava "Um Caso" e era a história do catarro do meu pai na madrugada. Papai era padeiro, então ele trabalhava de madrugada, aquelas máquinas de interior tá-dá-dá-dá... (imita o barulho da máquina) e de vez em quando ele ia para a janela, escarrava e cuspia lá fora. Era reconfortante acordar com aquele barulho da máquina, mas ao mesmo tempo tinha o escarro do meu pai, a presença marcante do papai. E aí fiz esse conto e estava me confrontando com esse homem que me batia, que nunca demonstrou um afeto especial por mim, que teve problemas com a minha ida para o seminário, que não acreditava em mim, e querendo amar esse cara. Fiz o conto baseado numa frase do Claudel: "Toda dor do mundo não é dor de morte, mas dor de parto". E terminava com o amanhecer, papai escarrando e o amanhecer, era uma coisa muito seca. E eu estava ensaiando porque tinha de ler o conto, e chamava esse meu amigo muito querido, ia no sótão do seminário ensaiar com ele e, no meio do ensaio, eu começava a chorar, era o confronto com o papai. Aí, lá fui eu para o concurso, e não deu outra: fui ler e comecei a chorar enquanto lia o conto, e ganhei não o primeiro lugar de texto, mas de interpretação. Fiquei histérico, falei: "Porra, as pessoas ainda acharam que eu estivesse interpretando, quer dizer, a literatura é realmente uma merda!" Cortei, e só voltei a escrever com 32 anos de idade, no México.

Márcio Carvalho - Sua saída do seminário tem a ver com alguma briga com Deus, não?
Com certeza. Esse é um capítulo seriíssimo, que até hoje nunca foi resolvido. Um grande amigo padre, que é meu colega da época, já me disse: "Tenho inveja do seu Deus, porque está sendo criado por você e o meu já veio pronto".

José Arbex Jr. - A madre Cristina, que você citou, era uma figura conhecida?Famosa. Era psicanalista, se não me engano introduziu Jung no Brasil. Já faleceu. Ela era do Colégio Sion, me atendia lá.

Verena Glass - Quando desistiu de ser padre, você queria ser o quê?
Queria fazer cinema, saí para fazer cinema. Fui trabalhar na Cinemateca Brasileira logo que saí, o Paulo Emílio Salles Gomes queria me dar uma bolsa para estudar no México, perdi por uma questão de prazo, e aí, em seguida, abri uma empresa de produção de filmes, com três amigos ligados ao Partido Comunista, inclusive isso foi um choque muito grande.

Verena Glass - Você era filiado ao partidão?
Nunca fui. Tinha uma proximidade muito grande, mas jamais conseguiria, porque alguém que esteve na Igreja é vacinado contra tudo quanto é partido e dogma. Eu fazia crítica direto, tinha embates sérios com meus amigos. Uma vez fomos estudar O Capital e aí, no primeiro dia, primeira página, eu abro e falo: "Não estou conseguindo entender essa primeira frase com o que foi dito na segunda". E um dos meus sócios deu um murro na mesa e disse: "Marx não se discute!" (risos) Eu falei: "Até logo! Eu discuto". E fui-me embora. Então, fui vacinado mesmo e criei muito problema com relação a isso, porque sempre fui de uma esquerda um pouco desconfiada. Entrei para a AP (Ação Popular) depois, aí na AP mandei uma carta para o pessoal, dizendo: "Olha, isto aqui é uma palhaçada...". E realmente dizia isso de todo o coração, porque sempre fui muito franco e isso me criou muito problema. Eu não tinha como ficar mascarando, via as pessoas fazendo a crítica dos métodos da ditadura e impondo os mesmos métodos em outros termos.

Verena Glass - Falando em estética, como você sente o choque do belo e o feio, entre o que a sociedade rejeita, todas as questões, o homossexualismo, a violência de modo geral, o feio, essa coisa que nos colocam?
Não existe o feio, é um conceito extre-mamente subjetivo, relacionado com momentos de determinada cultura. Por exemplo, a negra, lá numa tribo da África, que coloca um enorme pedaço de pau no beiço, isso é o máximo de beleza para sua cultura. Um peludo chega no meio dos índios brasileiros, eles acham absolutamente nojento, e entregam-lhe um material para raspar os pêlos. Trata-se de conceitos extremamente subjetivos e relativos. É verdade que vivemos debaixo da ditadura do belo, a ditadura de Hollywood e da Globo: o Fábio Assunção é um referencial de belo, então todo mundo tem de ser parecido com o Fábio Assunção ou com a última aquisição da Globo no universo feminino, a Carolina Ferraz, a Vera Fischer, a Ana Paula Arósio. E as pessoas sofrem aquela ditadura do belo, têm de estar o mais possível assemelhadas a esse padrão de beleza. Escrevo muito sobre esse problema nas colunas que mantive e mantenho nas revistas dirigidas ao público homossexual, porque tem esse aspecto crucial. No segmento gay, você tem as chamadas "barbies", os caras que vivem para modelar o corpo de acordo com o conceito exacerbado de masculino, raspam os pêlos para que a musculatura se destaque. Isso me horroriza, porque o meio todo persegue esse padrão de beleza. Para fazer referência ao título de meu livro (Devassos no Paraíso): o paraíso não existe, porque esse belo não existe. Esse conceito de belo é uma piada, mesmo porque essas pessoas são obrigadas a transformar suas vidas no culto ao próprio corpo, viram pessoas muito freqüentemente desinteressantes, porque estão obcecadas por isso. Há até uma piada que circula no meio gay: "Barbie é aquele que tem o corpo de Tarzan, a voz de Jane e o cérebro de Chita". (risos) Não quero generalizar, mas o padrão compulsório vai levar a isso. E gosto de trabalhar em cima da idéia das divergências, das pessoas que divergem do padrão, das pessoas que caem fora, dos desviados do padrão.

Marina Amaral - Os marginais?
Não, os transgressores. Essa é a palavra que adoro. A transgressão, para mim, é fundamental no universo da sexualidade e fora dele. Adoro os transgressores, inclusive desse conceito de beleza. Já existem encontros, no Brasil e fora do Brasil, dos "ursos" - os bears -, que são o quê? São gordos e peludos: um padrão de beleza de gordos e peludos. Então dou toda a força, assim como acho fundamental que o travesti entre no pedaço desmunhecando. Enfim, acho que há diversidade inclusive na beleza. A beleza é extremamente subjetiva e tem de continuar sendo assim. Claro que, de um ponto de vista social, vai se impor um padrão, e nosso papel é estar 24 horas por dia nos rebelando contra isso dentro do nosso desejo.

Verena Glass - Um exemplo na questão das transgressões: o movimento dos homossexuais no Canadá é muito forte e um líder que era membro do Parlamento, homossexual assumido, mantinha uma relação de amor extrema com um rapaz, e era muito criticado pelo movimento. Eles falam que uma relação estável é contrária à liberdade conquistada pelo homossexualismo. Quer dizer, a questão de você se dedicar a uma pessoa, construir uma coisa que te faça bem, para eles é desprezível, porque o homossexual teria essa liberdade de transar com todo mundo. Inclusive colocaram a questão da perversão, "essa é a nossa bandeira", o que você acha disso?
Acho que toda padronização é muito perigosa, inclusive a padronização subversiva. Padronizar o anormal é outra forma de criar uma normalidade, é a mesma coisa que você falar de tradição da vanguarda. Hoje em dia, já há uma "padronização estética da vanguarda". A mesma coisa é você tentar padronizar aquilo que você chamaria de perversão. Perversão, por si mesma, é impadronizável. E aí estão a riqueza e a força selvagem da sexualidade, quando ela consegue realmente manter sua capacidade de liberdade perante a vida interior do indivíduo. Então, não levo a sério, posso até entender que as pessoas estejam tentando encontrar novos valores a partir de uma vivência homossexual etc., mas me preocupa muito que estejam impondo esses novos padrões. Quanto à questão de amar: não sei se é tão ou mais importante do que a vida. Se alguém tem a felicidade suprema de encontrar o amor na sua vida, acho que isso é motivo de inveja, no melhor sentido da palavra, e de adoração. O amor é um troço desumano, antinatural: é você sair da sua individualidade para encontrar outra individualidade. É um estado de superação, um momento de paradoxo em que se junta o seu sim com o não do outro, você vai juntar aquilo que é você com aquilo que não é você. É um momento de experiência da divindade, sagrado por excelência. Então, se entrou o amor na jogada, com licença: não tem padronização que resista.

José Arbex Jr. - A que você atribui, do ponto de vista da sexualidade, o fato de que no Brasil nunca houve um Rimbaud, um Verlaine, você acha que é coisa da Igreja Católica?
Nós tivemos um Adolfo Caminha, que em 1895 escreveu O Bom Crioulo, o primeiro romance de temática homossexual do mundo todo. É chocante ele ter escrito aquilo em 1895, descrevendo as trepadas entre o marinheiro negro - o bom crioulo - e o marinheiro loirinho, o Amaro, tudo isso escrito por um heterossexual, pelo menos aparentemente. Então, entra em cena de novo a ambigüidade. Verlaine e Rimbaud eram produtos da França. Temos os nossos produtos, que são relacionados com a ambigüidade. Então pega, por exemplo, o carnaval. Em minhas pesquisas para o Ana em Veneza, fui ler a autobiografia da Julia Mann, a mãe do Thomas Mann, ela contando um episódio da infância em que estava na janela, assistindo ao carnaval, aquela barulheira, aquela gente passando, e no final vinha uma mulher sozinha. De repente, essa mulher, meio trôpega, levanta a saia e arranja a meia, deixando à mostra a perna peluda de um homem travestido. Isso em 1856. Nesse período se vendiam - já havia anúncios nos jornais - peitos artificiais para homens, no carnaval. Essa ambigüidade acompanha o Brasil o tempo todo.

Marina Amaral - Ainda sobre a ambigüidade, a gente começa a rever a história e acaba descobrindo que muitos personagens entram como homossexuais, o historiador Luiz Mott falou do Zumbi dos Palmares. Até que ponto essa ambigüidade não está presente em todo ser humano, e a violência contra os homossexuais não viria exatamente dessa ambigüidade que as pessoas têm dentro de si e incomoda? Quando você fala que alguém é homossexual, significa que essa pessoa tem relações homossexuais ou tem dentro de si a ambigüidade?
É um conceito tão amplo como o conceito de heterossexual. Não sei o que as pessoas fazem na cama. (risos) Houve um momento - que menciono no Devassos - dentro do movimento homossexual, em que se discutia muito a questão da identidade, uma coisa importada da França. Não existem identidades, as identidades estão sempre em mutação, idéia que acho fantástica. E tentou-se colocar aquilo dentro da contextualização da luta pelos direitos homossexuais. Então criou-se a idéia de que "eu não sou homossexual, eu estou homossexual". A solução é muito bonitinha, mas meio ordinária - por que alguém que use aliança não está heterossexual. É óbvio que a sociedade lhe impinge uma aliança para deixar claro que a pessoa é heterossexual. Estou dando exemplos corriqueiros. Veja-se alguém cuja pequena biografia na orelha de um livro diz: "Fulano tem dois ou três filhos". Esse sujeito está sendo caracterizado como: "Eu sou heterossexual". É uma questão muito espinhosa, mas muito importante, pois o referencial homossexual sobre a cultura brasileira pode acrescentar alguma coisa. Esse é o meu ponto: homossexuais vivem à margem e a margem lhes favorece um ponto de vista social que os demais não têm. Não quero perder esse ponto de vista da margem quando falo da transgressão, porque acho que é uma colaboração que se dá à sociedade brasileira a partir das margens. Mas não falo daquelas margens consagradas: falo mais da periferia, a margem dentro da margem. Quero saber daqueles veados da favela de Heliópolis que estão se organizando e fazendo uma rádio pirata homossexual hoje, para conseguir sobreviver dentro daquela favela como homossexuais, porque a barra é muito pesada. Porque o machismo independe da classe. Existe tanto no intelectual mais sofisticado quanto no analfabeto.

Ademir Assunção - O que é pior, o intelectual ou o analfabeto?
O sofisticado. Porque é mais safado, tem esquemas.

Verena Glass - Nessa discussão toda, a gente está sempre falando do homossexualismo como sendo uma coisa masculina. Você acha que o homossexualismo é machista? Ou seja, ninguém discutiu se a Diadorim é sapatona, por exemplo.
Se a homossexualidade existe numa sociedade patriarcal e machista, é óbvio que ela vai ter ressonâncias machistas dentro de si. Nesse contexto, existem alguns detalhes com relação às mulheres. É muito mais fácil duas mulheres manifestarem afeto entre si e não criar suspeita, por um lado. Por outro, é muito mais fácil para o macho dominante assumir que duas mulheres estão transando. Na fantasia, não na prática, porque, quando a minha mulher me deixa para se juntar a outra mulher, a barra pesa. Mas esses são componentes agregadores de preconceito, de modo que a mulher homossexual "não precisa aparecer", ou seja, ela tem de continuar invisível nesse contexto patriarcal. Então, obviamente, a importância maior vai ser dada para aquilo que aparece mais, que é o homem desmunhecado, mais do que a mulher sapatona. Sempre o problema maior acaba sendo o problema do masculino, inclusive no contexto da homossexualidade. Não que o problema feminino não exista. Para você ter idéia, no capítulo da Inquisição, no Devassos, reporto muitos casos de mulheres homossexuais sodomitas ouvidas pela Inquisição, e um dos dados mais curiosos era o dos padres, teólogos e moralistas discutindo se de fato as mulheres seriam sodomitas, porque não haveria penetração: o problema deles era a penetração anal, ou uma penetração antinatural. Aí, freqüentemente eles perguntam nos interrogatórios às mulheres: "Notou algum objeto penetrante?" Finalmente, depois de séculos de discussão, decidiram que bastava duas mulheres estar juntas que também era sodomia. Estou tentando colocar o problema anteriormente à questão consciente da tomada de posição machista - há todo um pressuposto que minimiza a questão da homossexualidade feminina. Agora, dentro do meio homossexual, é claro que isso repercute de maneira extremamente contraditória. Por quê? Porque o homem homossexual, enquanto partilhando de uma sociedade machista, tem de estar se digladiando o tempo todo com o seu conceito de macho. Ele está sendo acusado de não ser, então tem de estar se afirmando: muito freqüentemente se casa escondido, põe pose, vai bater em homossexual, vai matar homossexual - para disfarçar. Esses crimes muito freqüentemente são homossexuais enrustidos que os cometem movidos por um irracionalismo total. Ou então o enrustido vai beber, se drogar, quer dizer, o drama eclode de uma maneira que ele não consegue mais segurar, mas está lá presente socialmente e ele reage dessa maneira. Mas como é que o drama está configurado interiormente? Como é que aparece a constituição da homossexualidade, do ponto de vista psicológico? É o estado mais próximo do encontro entre os dois gêneros. Entre a anima e o animus. É uma coisa extremamente complexa e polêmica, mas um homem homossexual - estou falando especificamente em função da resposta social que ele tem de dar enquanto macho - tem de se confrontar com uma série de componentes psicológicos que são classificados como femininos. Por exemplo, se ele é mais sensível, isso é considerado coisa de bicha. Não quero dizer que os homens todos não sejam sensíveis. Mas a sociedade, quando alguém começa a aparentar esses componentes não muito consagrados no ideário masculino, já começa a levantar uma série de hipóteses e desconfianças. É claro que o homossexual alimenta isso tudo e a sua vida interior tem de se confrontar com essa possibilidade. Isso sem falar da cama, que é uma outra questão. Porque o imaginário sempre supõe que haja entre dois homens que se encontram na cama o submisso e o dominador, o penetrado e o penetrante. Mas não significa que aconteça só entre homossexuais. Existem muitos homens heterossexuais que gostam de ser penetrados por suas mulheres e é uma possibilidade de relacionamento dentro das infinitas possibilidades sexuais. Mas, consagradamente, a coisa comparece como uma questão crucial no encontro de dois homens, ou mesmo no encontro de duas mulheres. No caso de dois homens, por conta da fantasia de castração do macho penetrado, a coisa é muito mais complicada. Então, dois homens têm de construir inclusive a sua relação na cama. É extremamente complicado, porque acaba sendo muito mais problematizado para o macho homossexual enquanto reequacionamento cultural. Daí talvez o problema eclodir de maneira um pouco mais retumbante do que no caso feminino, que é igualmente complicado. Quando aparece como homossexual, a mulher vai ter de se confrontar com uma cultura que já considera a mulher uma coisa secundária. É uma barra muito pesada, mas, do ponto de vista, digamos, da boca de cena, o que tende a aparecer mais é o homossexualismo masculino, por circunstâncias absolutamente aleatórias.

Márcio Carvalho - Mesmo hoje em dia um homossexual tem de ser muito macho para assumir sua homossexualidade?
Sim. Andei namorando um rapaz, 27 anos de idade, a cuca bem complicada, de São Paulo. Com vinte anos de idade ele era noivo, sabia que havia alguma coisa estranha acontecendo com ele. Foi a uma boate gay pela primeira vez e descobriu que essa era a dele. Estava no seu quarto comentando com um amigo, a mãe ouviu a história do lado de fora, chamou o pai, que apareceu com uma espingarda para botá-lo para fora de casa. Fizeram uma reunião: "Ou você deixa de veadagem, ou cai fora de casa". Como é um moleque muito decidido, ele disse: "Eu caio fora". E, quando estava indo embora, o irmão mais velho disse: "Eu espero que você pegue AIDS e morra logo". Você imagina para um moleque, para uma menina, que está configurando todo o seu universo, viver uma situação dessas. Você vai dizer: "Ah, mas isso é um caso excepcional". Não é tão excepcional assim e, mesmo que seja excepcional na conduta, psicologicamente é tão duro quanto. Conheço n rapazinhos que são vigiados, a família desconfia, então vigia 24 horas por dia aonde vão, arranjam namorada, têm de viver uma vida postiça, ou ele ou ela, e muito freqüentemente vem daí a disseminação brutal da bissexualidade no Brasil. Por incrível que pareça, as décadas passam, mas as cabeças continuam produzindo as mesmas tragédias. Ano 2000, o que o papa fez este ano contra a Parada do Orgulho Gay em Roma? Foi de uma grosseria... Coitado, entregou todo o jogo. Não dá mais para levar a sério um sujeito que perde a tranqüilidade diante de uma expressão democrática das pessoas que querem desfilar nas ruas da cidade. Ele perde o rebolado e faz um discurso contra. Ele está perdendo a seriedade enquanto papa por causa de 200.000 homossexuais. Por causa daqueles que ele odeia tanto. Aí você se pergunta: por que será que um homem desses se preocupa tanto com a homossexualidade? Aí vamos correndo para o Jung, não precisa ir muito longe. Claro, a homossexualidade dele está na sombra e qualquer coisa que esteja na sombra, no inconsciente, te mobiliza de uma maneira muito mais violenta do que quando está no consciente. É o mesmo processo do michê que mata com cem facadas um cliente que quis comer seu rabo, quando três facadas já dariam para matar. Ele está querendo matar a própria homossexualidade.

José Arbex Jr. - Como você formou a convicção de que era homossexual? Quando decidiu assumir isso?
Não é formado, é uma questão que deixo em aberto. Cito no Devassos uma frase do Jean Genet: "Perguntar por que eu me tornei homossexual é tão inútil quanto perguntar por que meus olhos são azuis e não verdes". É um pouco por aí. Posso falar do meu processo, que foi muito lento e muito doloroso, um pouco já expliquei, mas não posso definir o desejo... Sempre gostei de rapazes, o que não impedia que gostasse de mulheres também, mas sempre fui obrigado a forçar a barra com as mulheres, e aí houve um momento em minha vida em que eu disse: "Não, eu vou dar vazão para uma outra coisa que não estou conseguindo, e é injusto, e é muito importante para a minha vida pessoal em todos os sentidos". Agora, você não imagina como é complicada toda a questão de ser passivo no horizonte da fantasia de um homem, é um troço trágico, assim como ter o pau pequeno, para muito homem, é um problema sério. E muitas pequenas tragédias acontecem por causa disso, algumas pessoas que não conseguem superar um fato corriqueiro. Tem pau grande, tem pau pequeno, tem mão grande, tem mão pequena, qual é o problema? Tem cara mais bonita, cara mais feia. Tem cara que é mais bonita para alguém e mais feia para outro.

Ademir Assunção - É a construção da relação na cama? Você está se referindo a isso, o papel de um passivo, o de outro ativo?
Não só na cama, mas a fantasia da cama, que é anterior ao ir para a cama. Por que o que acontece? Na fantasia machista, homossexual é aquele que dá. Tanto que é endêmica na população brasileira a relação bissexual em que o homem casado, heterossexual, só come. Aparentemente. Porque existem outras interpretações, inclusive através de testemunhos, de que esses homens, na verdade, gostam de andar com o homossexual visível, para depois, entre as quatro paredes, ele ser passivo de maneira mais tranqüila. Socialmente, ele estará escudado. Há testemunhos de travestis de que os clientes vão basicamente para ser possuídos e a primeira coisa que perguntam é o tamanho do pau. E os que têm o pau maior são os que mais fazem sucesso e cobram mais caro.

Ademir Assunção - Mas, mesmo para o homossexual assumido a construção desse papel na cama é um problema?
É, sim. Depois de assumido, é claro que fica mais simples, mas até você assumir... Estou colocando no conceito do assumir essa idéia de aceitar a eventual passividade sexual, que não é obrigatória. Conheço muitos homossexuais que não têm penetração, têm relações em que não é necessária a penetração.

Marina Amaral - Você teve militância política nesse sentido dos explorados e exploradores, em termos econômicos. Como é transferir essa militância para uma questão até certo ponto pessoal?
Não é transferir para a "política", tudo é político. Então temos de lembrar que há uma política sexual importante a ser considerada. Hoje temos uma política ecológica, uma política do menor, são muitas políticas e todas têm de ser levadas juntas. Acho que o segmento GLS, que luta pelas conquistas dos direitos homossexuais, talvez seja hoje o segmento mais avançado de uma política brasileira. Por quê? Porque chegamos num grau tal de sofisticação política que estamos lutando pelos nossos direitos sexuais, não é mais apenas pelo pão-pão, queijo-queijo, uma batalha que tem de continuar, pois não se esgota. No começo do movimento homossexual no Brasil foi muito difícil o embate com a esquerda ortodoxa, ela não admitia que houvesse outros movimentos lutando por outros direitos. A idéia era que todos tinham de lutar em função da luta geral do proletariado, a chamada luta maior, diante da qual as outras todas eram lutas menores. O raciocínio era: "No momento em que houver a grande revolução e se implantar o socialismo, tudo isso vai ser solucionado". E vimos como não é bem assim, nunca foi e nunca será. Não há um botão que você aperte e mexa em todo o ser humano, que é uma máquina supercomplexa.

Verena Glass - Sim, sim, mas quem é ele (Simpatizante)?
Simpatizante é uma coisa muito interessante do ponto de vista de política sexual, é uma pessoa que não tem nada contra, pelo contrário, está lá compartilhando. Por exemplo, estabelecimentos GLS - você vai e encontra homossexuais, heterossexuais dançando juntos. Acho que teoricamente seria um estado desejável, onde não houvesse mais gueto. Só que a gente acha que muitas vezes o S é mais de "suspeito" que de "simpatizante". (risos)

Marina Amaral - Por quê?
Porque, por exemplo, em uma pesquisa que fiz há dois anos para avaliar o impacto da candidatura ao governo do Estado da Marta Suplicy, a gente incluiu o S. Eu falei: "Temos de incluir, porque senão vamos deixar um bocado de gente de fora". E foi a melhor sacada do mundo, porque havia uma pergunta assim: "Você é gay, lésbica ou S?" Nos lugares assim óbvios de freqüência homossexual, sobretudo das mulheres, era engraçado. Muitas diziam: "Eu sou simpatizante". Então você comprova como o simpatizante, muito freqüentemente, é ainda um estágio não totalmente aceito da própria homossexualidade, e essa fluidez eu acho que não dói tanto assim.

Marina Amaral - Vai espantar muito S (simpatizante) com esse seu depoimento.
Mas eles sabem disso. E a gente gozava muito, no começo, quando se implantou esse conceito. Uma grande aquisição do movimento homossexual da década de 90 foi ter encontrado essa definição, que é a definição da ambigüidade brasileira no melhor sentido, é utilizar exatamente essa coisa que falei da ambigüidade para criar um conceito político adequadíssimo, porque você vai pensar em ampliar o gueto ou destruir o gueto através disso. É uma idéia, em princípio, da democracia social. E como é que apareceu esse conceito? Por causa de um carro! Essa foi a grande sacada. É o modelo GLS, (risos) ou seja, já utilizaram uma coisa consagrada popularmente, quase no inconsciente coletivo. Então virou um conceito superdisseminado, fácil e pronto.

José Arbex Jr. - A Parada dos 100.000 em São Paulo, qual sua avaliação? Ela dá uma nova visibilidade à problemática do homossexualismo no Brasil ou há o perigo de isso se tornar uma carnavalização do homossexualismo?
Vou falar das duas coisas. Primeiro, tem a questão da visibilidade, que é crucial para nós hoje. A parada é fundamental para isso. Escrevi uma materiazinha agora na G Magazine dizendo que equivale provavelmente a uns cinco anos de terapia um adolescente comparecer numa parada dessas, do ponto de vista de auto-imagem e de auto-estima. Porque você encontra ali uma diversidade chocante, acaba com todos os estereótipos, você tem de tudo ali e uma alegria muito grande. E por quê? Porque está todo mundo feliz com essa oportunidade ímpar de viver a visibilidade, inclusive a visibilidade social. Quer dizer, quando um pastor protestante lá em Brasília, eleito em nome de toda a moralidade, resolver falar que a homossexualidade é uma abominação dos céus, ele vai ter de pensar melhor e ver que tem 120.000 abominados desfilando pela avenida Paulista. Agora, com relação à carnavalização, acho que depende do que se entenda por carnavalização. Acho ótimo um sentido de carnavalização, porque ela implica todos os outros aspectos da alegria e da ambigüidade. Temos de recuperar o carnaval na sociedade brasileira. Ele é muito significativo, pena que se resuma a uns poucos dias e no resto do ano seja esquecido. O modernismo brasileiro foi que entendeu melhor o carnaval e usou melhor. E não falamos ainda de outra coisa importantíssima, que é o candomblé, que tem muito a ver com o carnaval, aprofundou elementos do carnaval.

Marina Amaral - Os orixás são ambíguos, também, não?
Existem componentes de ambigüidade impressionantes dentro do candomblé, que apresentam elementos que se contrapõem a uma moral católica de maneira muito consis-tente e séria. É uma religiosidade que tem grandes componentes de libertação. Mas, voltando: o que acho que o Arbex talvez queira dizer com esse aspecto ruim da carnavalização são a banalização e o consumo. Se quisermos, enquanto homossexuais ou não, encarar o nosso paraíso interior, aquele estado da individuação junguiana, vamos ter de nos confrontar com a questão do mercado. Nós todos nos tornamos um dente na roda do mercado. Por que é que está pegando em todo o mundo a questão dos direitos homossexuais? Porque descobriram que somos grandes consumidores. Só que acho importantíssimo usar isso e na hora H dar uma bruta banana: "Somos consumidores do nosso desejo, não do desejo que vocês querem nos impor".

José Arbex Jr. - Agora, o carnaval tem essa outra dimensão - para fazer uma analogia com o racismo -, a de que durante três ou quatro dias o Brasil é o país da harmonia racial. Negros e brancos todos juntos sambando, esse aqui é um país alegre. Fazendo a analogia: durante um dia, o da parada, os gays estão na rua, está todo mundo feliz, olha como o Brasil é democrático...
Esse problema existe, só que não podemos jogar fora a criança junto com a água suja da bacia. Por exemplo, nasceu um grupo na Internet chamado Gaylawyers, um grupo coeso de homossexuais que são advogados de ambos os sexos e que estão batalhando, acompanhando passo a passo essas coisas, ou seja, é como se o espírito da parada começasse a tomar outros setores e invadir o ano todo.

José Arbex Jr. - Isso é importante.
A própria associação da Parada GLBT (Gays, Lésbicas, Bissexuais e Transgêneros) de São Paulo tem o projeto de estender durante o ano atividades na área homossexual, com eventos voltados para homossexuais etc. Este ano, antes da parada houve uma semana de eventos, pensávamos fazer um mês, não foi possível, porque não tinha grana suficiente, mas o ano que vem queremos fazer um mês de eventos antes e disseminar essa coisa. Aí volto lá para o começo - garantir a possibilidade da transgressão, sempre. A partir do momento em que a parada começar a virar uma coisa de consagração, de gay power, estou fora. Uma das coisas mais bonitas ou mais perturbadoras que vivi dentro do grupo Somos, do qual sou um dos fundadores, foi o momento em que uma lésbica se apaixonou por uma bicha. Aí falei: "Porra, instaurou-se a subversão!" (risos)

José Arbex Jr. - E o que aconteceu?
Não sei o que aconteceu, mas foi fascinante. Quer dizer, essa é a continuação do processo.

José Arbex Jr. - Mas a inversa é verdadeira também, a bicha se apaixonou pela lésbica?
Não sei o que houve depois, mas o fato acontecido me deixou muito instigado pelas possibilidades que ele apresenta. O final, por exemplo, do meu livro Seis Balas num Buraco Só aponta para essa possibilidade de todas as mesclas. Falo, por exemplo, do caso de um travesti casado com uma lésbica aqui em São Paulo, tem a foto no livro, essas mélanges. Essas mesclas para mim são a possibilidade de que o ser humano seja viável.

Bárbara Castelo Branco - Elimina os rótulos, não é?
Exato, entre outras coisas, elimina os rótulos, mas dá garantia de que possamos de fato viver a diversidade. Fui à Espanha, o ano passado, lançar o Ana em Veneza, e participei de um seminário sobre multiculturalismo e homossexualidade, com gente de vários países de fala hispânica. Eu tinha de falar sobre toda essa questão da (a)normalidade e houve um problema lá com um representante da ILGA (International Lesbian and Gay Association), e não sei por que surgiu a questão de os homossexuais "irem com mais cuidado" para não apavorar a sociedade etc., o cara todo de gravata defendendo essa coisa: "Porque politicamente é importante que a gente não espante". E eu disse: "Cara! (risos) O único direito que quero da sociedade é o meu direito de ser anormal!" Não quero que me permitam ser normal! Quero o meu direito de ser anormal, acho que é a única reivindicação - ser do jeito que sou, quero estar integrando a sociedade como o indivíduo que sou. Basicamente é isso.

Verena Glass - Como o movimento vê alguém como a Roberta Close?
Com muita simpatia. Mesmo depois da operação, ela continua participando. Ela é um ícone, assim como a Carmem Miranda é um ícone, até hoje. Aliás, Carmem Miranda é um personagem que tem de ser recuperado.

José Arbex Jr. - Nunca entendi por que a Carmem Miranda é símbolo.
Carmem Miranda é o travesti de si mesmo, é o carnaval em estado puro. É a chanchada, é o espírito da antro-pofagia, da antropofagia inclusive autofágica. No final da vida, ela estava devorando a si própria, ao seu próprio mito. É impressionante como, do ponto de vista do inconsciente, essas coisas se encontram, mesmo não se compreendendo: ela é um ícone internacional, você vai em qualquer lugar, os homossexuais amam Carmem Miranda ao extremo, porque envolve toda a coisa da máscara, da fantasia. E essa coisa da fantasia não é frescura sem aspas ou com aspas, não é coisa de veado, fantasia é a minha possibilidade de ser vários eus. Cada um de nós somos muitos eus, a gente usa uma persona, a gente põe aquela máscara, mas nós todos somos grandes fantasias, portamos grandes fantasias. E essa mulher bota para fora o exagero da fantasia, ela já compõe o universo mítico da homossexualidade internacional.

Marina Amaral - Falando nisso, como você vê a relação da mídia brasileira com os homossexuais?
Quando dá notícia, aparece; quando não dá notícia, até logo. Isso é a mídia, basicamente. Você sabe.

Marina Amaral - E as novelas que incluíram personagens homossexuais?
Dá ibope? Não deu ibope, então você mata, você põe dentro do supermercado e explode o supermercado, e lá foram para os ares as duas lésbicas. Porque não estava dando ibope.

Márcio Carvalho - Eu queria entrar na questão da comunicação em relação às doenças sexualmente transmissíveis, a AIDS, camisinha, a publicidade não usa muito isso para ganhar prêmio? Tem algum efeito?
Tem efeito, sim, pelo menos entre os homossexuais. Não estou em todas as camas do mundo, não posso generalizar e nem crer que tenha havido pesquisas rigorosíssimas a respeito, mas o que se tem constatado é a diminuição da infecção entre os homossexuais. Um dos motivos é que eles estão se cuidando e, com certeza, a camisinha entra na jogada.

Márcio Carvalho - Mas mostrar no anúncio uma camisinha e colocar "Comissão de Frente" ajuda a vender mais camisinha?
Não sei se ajuda a vender mais camisinha, mas diminui a incidência da AIDS, pelo menos isso tem sido comprovado. Você vai em saunas hoje, eles te entregam camisinha na entrada, você já encontra cartazes, há muito tempo na Europa isso já existe, as saunas todas avisando: "Olha os cuidados que têm de ser tomados".

Márcio Carvalho - Mas você acha que é fruto das campanhas de publicidade?
Acho que as campanhas deveriam ser muito mais amplas, deveriam abranger outras camadas populacionais e ter uma regularidade muito maior durante o ano.

Ademir Assunção - A fase da estigmatização da AIDS como a "peste gay" já passou?
Acho que nunca vai passar. Ela se integrou provavelmente ao imaginário homofóbico de todos os tempos. Mas também é necessário dizer que o papel que a AIDS cumpriu para os homossexuais foi fundamental. As pessoas não se dão conta disso, nunca se falou tanto sobre a homossexualidade, nunca a homos-sexualidade esteve tão visível nas primeiras páginas dos jornais, nunca ela se tornou tanto um assunto da sociedade como se tornou graças à AIDS. Porque antes era uma coisa colocada detrás de um biombo, mas de repente se tornou um fato social indiscutível, inclusive na minha família, do meu lado, possivelmente comigo.

Ademir Assunção - Você acha que potencialmente todo ser humano é ambíguo sexualmente?
Não sei se sexualmente, mas ele é ambíguo. O Jung fala muito disso, da anima e do animus. Nós todos temos a anima e o animus, que é a parte feminina e a parte masculina da psique. Acho que só temos a nos enriquecer se conseguirmos desenvolver no masculino a anima e no feminino o animus. As mulheres têm necessidade de trabalhar com seu falo interior, que é uma parte do animus. As mulheres têm um elemento fálico muito importante que a sociedade sufoca, mas, do ponto de vista psicológico, é um dado muitíssimo importante. É muito difícil falar dessa ambigüidade sexual porque ela sempre passa pela garganta estreita da cultura. A cultura é muito opressiva, sempre. Se houvesse uma sociedade ideal, cada um de nós poderia, indistintamente, transar de todas as maneiras, mas sabemos que o sexo é um dos grandes problemas do ser humano e deverá continuar a ser. Por mais que as pessoas tentem se liberar, são sempre muito complicadas sexualmente, nós todos somos muito complicados sexualmente. Mas, se você quiser tomar como referencial de vida interior o fato de que somos ambíguos, somos, sim. Agora, do ponto de vista social, essa ambigüidade sofre dificuldades extraordinárias para ser vivenciada. Conheço muitos pais da minha geração que têm o descaramento de dizer que não gostariam de ver seus filhos homossexuais "para eles não sofrerem". Estão simplesmente contornando essa possibilidade de se confrontar com a ambigüidade cultural e passando o problema para as próximas gerações. E fazem de tudo para que os filhos não sejam ambíguos culturalmente. Então arranjam mulher para o filho casar, homem para a filha casar e cercam, cobram e vigiam, se notam sinais de homossexualidade.

Adalberto Rabelo Filho - Você fez uma resenha do livro do Hugo Denizart sobre os travestis, eu queria perguntar: é uma situação mais radical ainda, socialmente?
É trágica. É uma das tragédias do Brasil que não chegam aos jornais. Porque somos uma outra classe. Para chegar até o travesti, o máximo que você consegue é chegar como cliente ou como competidor. Mas, quando li o livro do Hugo, fiquei embasbacado ao saber pelos testemunhos dos travestis que, em torno de nove e doze anos de idade, eles começam a ser estuprados dentro de casa pelos pais, pelos primos, pelos irmãos e, mais ou menos aos doze, treze anos de idade, são jogados na rua como o lixo da humanidade, e que se virem. É uma história que se repete na biografia deles. E não temos idéia quando vemos esses caras e os julgamos marginais - caras que às vezes estão realmente tendo uma vida marginal. Porra, eles têm alguma escolha?

Adalberto Rabelo Filho - Não, e se lançam à prostituição.
Se lançam à prostituição, à droga, enfim, são sobreviventes. E são heróis porque são sobreviventes numa situação de gravíssimo risco, em todos os sentidos. A saúde pública não está se dando conta no Brasil desse drama dos travestis, que não se restringe a eles, mas aos adolescentes homossexuais. Nos Estados Unidos e parece que na França, já estão colocando como um dos dados de saúde pública a situação de adolescentes homossexuais, porque foram feitas pesquisas constatando que adolescentes homossexuais, sobretudo do sexo masculino, têm sete vezes mais possibilidades de cometer suicídio do que os heterossexuais. E em situações que a sociedade praticamente desconhece. A grande maioria dos meninos sem-teto nos Estados Unidos saiu de casa porque foi expulsa em razão da sua homossexualidade. E me pergunto se uma boa parte dessas crianças de rua no Brasil não tem também mais esse componente, porque isso não chega às estatísticas.

Verena Glass - Na verdade, essa questão do homossexualismo se tornou uma coisa pesada. Por que os americanos chamaram os homossexuais de gays, que quer dizer alegres?
Vou ao Sandor Ferenczi, o discípulo predileto do Freud, que tem um ensaio sobre o masculino e o feminino que é deslumbrante. Primeiro, ele diz que as mulheres são psicologicamente mais sofisticadas do que os homens, historicamente se configurou isso. E, como lança uma hipótese, ele mesmo pergunta por quê. Por um motivo muito simples. A mulher, historicamente, vem sendo massacrada pelas sociedades patriarcais e pelo masculino e, para sobreviver, foi obrigada a desenvolver saídas psicológicas mais sofisticadas, veredas, atalhos. Ela desenvolveu mecanismos de defesa. Você coloca a mesma coisa em relação aos negros e aos homossexuais. Vamos pegar primeiro os negros. Toda a alegria do Brasil é dos negros. É impressionante.

Márcio Carvalho - Até no futebol.
Até no futebol. Na cozinha, na música, no candomblé, a expressão do candomblé é a dança. Você pega os homossexuais, como é que eles acabaram reagindo a toda repressão? Conquistando espaços. E como é que eles conquistaram espaços? Através da ambigüidade. Voltamos à ambigüidade. Não posso aparecer, então, uso a máscara. As pessoas me perguntam: "Mas como é que você falou do exílio tão bem em Ana em Veneza?" Porque sou um exilado, enquanto homossexual. Tenho o exílio no desejo, é 24 horas por dia. Se você der um beijo na boca do seu namorado na rua, um skinhead te mata. Então, você vai fazer o quê? Vai cantar a sua possibilidade de sobreviver, vai cantar a ressurreição, vai cantar a vida, vai cantar a alegria, como fez o Beethoven ao compor a Ode à Alegria quando estava totalmente surdo. Acho que os homossexuais fizeram a mesma coisa: deram-se o nome do que eles almejavam, que é o gay - alegre. Mas, basicamente, a sua capacidade de reagir está na mesma intensidade da capacidade de sofrer, é uma maneira de enfrentar o sofrimento na altura em que ele chega.

Bárbara Castelo Branco - Um homossexual trabalhando com moda enquanto homossexual é até admirado. Por que isso não acontece em outras atividades?
É um pouco como o palhaço da burguesia: é o mais fácil. São profissões que, para a sociedade, já não representam perigo. Agora, um jogador de futebol gay balança toda a estrutura do esporte que é considerado um espaço basicamente masculino e macho, machista. E mal sabem essas pessoas que é nesses espaços justamente que a máscara atua, que a ambigüidade atua, é um espaço onde os homens criaram a possibilidade protegida de estar juntos, ou seja, ter uma experiência psicológica não necessariamente homossexual, mas com certeza homoerótica.

Márcio Carvalho - Inclusive seminários.
Seminários, exércitos. No meu livro Seis Balas num Buraco Só dediquei um capítulo inteirinho de pesquisa sobre a homossexualidade nos exércitos. É uma coisa impressionante. Desde os exércitos anteriores aos romanos, havia esquadrões de homossexuais, não apenas em Esparta, mas na Irlanda, por exemplo, os romanos tremiam quando viam aquele esquadrão que chegava nu, de homens nus invencíveis. (risos) Aí não tinha Freud ainda para explicar, mas com certeza explicaria.

Entrevistadores: Verena Glass, Marina Amaral, Bárbara Castelo Branco, Ademir Assunção, José Arbex Jr., Márcio Carvalho, Adalberto Rabelo Filho
Obs.: O blog não apoia a expressão dos termos "homossexualismo", "lesbianismo", "opção sexual" ou "escolha sexual". Os termos corretos são "homossexualidade", "lesbianidade" e "orientação sexual".

Link para a entrevista na íntegra da revista Caros Amigos:
http://carosamigos.terra.com.br/da_revista/joao_vale.asp

Um comentário:

Silmara disse...

Fantastica esse entrevista. Tantos pontos legais que fica dificil falar apenas de um.Vale a pena ler.